Temoje atsakymų: 32

[Yoel]

Taigi, pasidarė įdomu, su kokia pasaulėžiūra čia renkasi žmogelai.

[Yoel]

Prabalsuoti prabalsavote, tačiau niekas nieko nekomentavote. Matyt, reikėjo palikti pastabą: pakomentuoti. Tiesa, gal čia ir nėra ką komentuoti. Tad man iškilo toks klausimas ateistams ar agnostikams: jeigu, kai turėsite savo išrinktąjį/ąją jis/jis pasiūlys jums tuoktis bažnyčioje su visom ceremonijom ir t.t. tai jūs atsisakysite ar elgsitės prisitaikėliškai?

[gile]

Va šitas klausimas mane pastaruoju metu neramina. Ateiste tai niekaip negalėčiau pasivadint. Kažkodėl manau, kad ateiste galėčiau būti tik tuo atveju, jei taip būčiau užauginta, o augino tai katalike. Ir tada niekaip negaliu apsispręst, kuriai grupei save priskirt - katalikų? Negaliu, kažkaip nelimpa man. Bažnyčia, kaip institucija išvis baisiuosi. Tikinčia, bet nepraktikuojančia? Gal, bet kad nežinau, ar tikiu:) Lieka būt agnostike, bet irgi... Kažkada, kai reikėjo pirmai komunijai mokytis, tai buvau užsibrėžus tikslą būt tobula katalike Praėjo, bet agnostike vadintis, kai bažnyčioj karts nuo karto tenka lankytis... Nu nesiriša man čia kažkaip. Tarp tikinčios, agnostikės ir netikinčios bažnyčia lieku. O ir močiutė su mama labai jau nervinasi, kad iki šiol sutvirtinimo sakramento nepriėmiau. Negaliu, nemanau, kad galiu kažką sutvirtint, man čia kaip antspaudas, kad pripažįstu save tikinčia, o nepripažįstu gi. Va tada jos man šita klausimą apie tuoktuves užduoda. Suktas jis. Realiai, tai galima eiti į bažnyčią ir sakramentą priima tik tavo sutuoktinis, o tave palaimina, kaip kitatikį. Tokį variantą jaučiu rinkčiaus, bet kad mano močiutė labai greita - sutvarkys ji tuoj viską, kad net nepastebėsiu, kaip tapsiu sutvirtinta, tai gausis tada tas prisitaikėliškas variantas. Baisu. Bet negali būt nė kalbų (jau vien mamos veidas, kai pasakiau, kad bažnyčioj nesituoksiu..., močiutei nesakiau net ).

[Yoel]

Kodėl bažnyčia, kaip institucija bjauriesi?

[gile]

Gal kiek ir perdėjau. Bet esmė ta, kad idealus jos variantas, utopinis, kuris niekada neegzistuos (ir neegzistavo, nebent aprašytas pirmųjų apaštalų tikėjimo skleidimas, kuriuo jau gali rinktis, ar išvis tikėt), man patiktų. O tai, kas yra tikrovėje... Panašiai, kaip aš bažnyčią, daugelis aprašytų valstybinės institucijos veikimą - korupcija, valdžios savivalė, savo asmeninės naudos iškėlimas prieš institucijos ir t.t. Ir, žinoma, kaip visada nereikia pamiršti išimčių, kurios, kaip sako, tik patvirtina taisyklę.
Bažnyčia, kaip bendruomenė, jau yra kas kita.

[Yoel]

Bažnyčia, kaip bendruomenė...taip, tiesa. Tiesa, kad Bažnyčia, kaip Evangelijoje suprantamas Kristaus kūnas, dažnai yra įmanoma tik mažose bendruomenėse. Didelės bendruomenės, turiu galvoje dideles parapijas arba vidutines parapijas, dažnai primena konvejerį arba prekybos centrą. Beje, prieš tai išstojo kai kurie kunigai Austrijoje, nebenorintys to konvejerio, kai šv.Mišios kiekvieną dieną po kelis kartus,o sekmadieniais net iki 4-5 kartų per dieną. Kai kurie ritualai atrodo tušti ir prasilenkiantys su šv.Rašto mokymu. Iš esmės, mano galva geriau rinktis kažkokią mažą bendruomenę, kad ir kitos denominacijos, kaip tarkime protestantiškųjų atšakų, jeigu ieškai gyvesnio tikėjimo, katalikų bažnyčia gali pasiūlyti tik surogatą.

[gile]

Pritariu. Pavyzdys - išimtis pasitaikė mano ateju, kai teko kelis kartus būti šv. Onos bažnyčioje ankstyvose pamaldose. Vienuoliai ten visada taip "nekonvejeriškai" atlikdavo ritualus, pasakydavo pamokslus, kuriuos, tikiu kurdavo vietoj, o ne iš anksto pasirašydavo. Gal ten apsilankyt ir dabar patiktų, bet nesinori. Į bažnyčią nueiti norą jaučiu ypatingai retai. Man geriau pasėdėt ir apie tą patį pamąstyt kur kitur, bet būtent ši patirtis, toje mažoje bendruomenėje, yra arčiau to, ko tikiuosi iš bažnyčios.
Apie kunigus Austrijoje neramumus:) keliančius dar neteko girdėt, bet šiaip pastebėjau, kad spaudimas bažnyčiai pastaruoju metu auga.
Keista, kad protestantus paminėjai, nes ne vieną kartą mąsčiau, kad gal reikėtų pas juos apsilankyti. Mąstau apie tai kiekvieną kartą, kai sugalvoju, kad netikėti žmogus negali.
Dar apie tuos ritualus - ta visa tvarka, kaip turi elgtis bažnyčioje apeigų metu - stok, klaupk, sėsk, klaupk... Kažkaip atrodo, kad ugdo davatkas, kurios atlieka tai tobulai, bet tuščiai.

[Yoel]

Dėl ritualų čia sunku pasakyti. Aš neišmanau gerai tradicijos, kuria remiasi tie ritualai. Būtent tradicija, nusistovėjusi per ilgą laiką. Anksčiau, pavyzdžiui, (bet ir kai kuriose bendruomenėse dabar), tariant kai kurios žodžius būtina pagarbiai būti palinkus (nusilenkus nežinau kurį geriau žodį vartoti) ir t.t. Bet čia du kraštutinumai. Yra tokia veikėja internete, kuri skatina eiti į bažnyčią tik su kostiumais, moterims labai kukliai, tik su ilgom sukniom arba kostiumėliais ir t.t. Man tai kelia pyktį. Antras dalykas, ritualai ir tvarka nėra blogai, kai visi jaučia bendruomenišką tvarką, o ne chaotiškumą- kas kaip moka, tas taip šoka. Bet dar kitas dalykas, teko skaityti apie vieną bendruomenę, kur kai aukojamos mišios, tu gali ateiti bet kada, pabūti kelias minutes ir išeiti, ateiti į Mišių vidurį, niekas nieko nespaudžia, kaip elgtis. O pas mane parapijoje toks jaunas kunigas yra, kuris nebesisveikina net su manim, nes aš jam viską į akis išdėjau ką manau apie jo nesąmones, tai jeigu pavėluoji penkias minutes į šv.Mišias jis garsiai atsistoja ir į mikrofoną pasako, maždaug ar negalit penkiom minutėm anksčiau atsikelti, o dar geriau dešimčia...

[Yoel]

Čia apie Austrijos kunigus, nors rašo, kad tik 300, iš tiesų jų daug daugiau.
Jeigu įdomu paskaitykite straipsnį:
http://www.lrytas.lt...10436 ... ų.htm

[gile]

Aš suprantu, kad ta nusistovėjusi tvarka turi reikšmę ir iš esmės visa tai yra pagarbos, garbinimo ženklai, bet susipratau tik vėliau, o galėjo man tai pirmai komunijai ruošiantis, bet ten grynas konvejeris buvo Ir vis tiek vat būtent tokie atvejai, kaip tavo aprašytas, mane erzina.
Erzina ir bažnyčios išvedžiojimai ir iš jų sekančios nuostatos kai kuriais klausimais. Juolab, kad remiantis šv. Raštu, abejoju, ar būtų sukurtos tokios pozicijos. Sveiko proto kartais reikia atsisakyti, norint būti "doru krikščioniu". Iš tos nemeilės bažnyčios institucijai kyla ir abejonės pačiu tikėjimu.
O straipsnį tuojau... įdomu

[gile]

Wow, jie gal kiek radikaliai iškart sukti nori, bet praktiškai visoms jų idėjoms, paminėtoms straipsnyje, pritariu.
Here goes my agnosticism...

[Yoel]

Žinot, kur yra bėda? Jog mes neturime savimonės ir tikėjimo/ateistinės kultūros. Tik po truputį sužimba keli žiburėliai. Tikėjimą įdomiai atstovauja Tomas Vilcukas ( http://www.brunonas.eu ; žinoma, čia buvo kelios apostazės akcijos, kurios parodė, jog žmonės nėra visiškai abejingi. bet dauguma abejingi, dėl to, tiek pasauliečius, tiek dvasininkus bažnyčios jėgos stumdo kaip nori. kaip marionetes.
Aš asmeniškai mėgstu skaityti blog'us, nes juose būna daug gyvų ir naudingų minčių, o ką kalba kunigai arba fanatiški tikintieji, tai baisu klausytis...

[gile]

Net baisu, kaip kai kuriems teiginiams pritariu (rimtai, mane gąsdina situacija, kai mano mintis už mane geriau pasako kitas žmogus, o man belieka išsižiot ir palinksėt).
Blog'ų šitų neteko skaityt, taip kad čia ir nuomonės negaliu pareikšt Bet sudominta, skaitysiu.
Iš tikro, tai neteko niekad taip plačiai tikėjimo klausimu domėtis, na, blog'us skaityti pvz. Čia jau platu Tik kapsčiausi po uždususias vietines nuomones, apie kurias teisingiau būtų kalbėti vienaskaita.

[Yoel]

Net baisu, kaip kai kuriems teiginiams pritariu (rimtai, mane gąsdina situacija, kai mano mintis už mane geriau pasako kitas žmogus, o man belieka išsižiot ir palinksėt).
Blog'ų šitų neteko skaityt, taip kad čia ir nuomonės negaliu pareikšt Bet sudominta, skaitysiu.
Iš tikro, tai neteko niekad taip plačiai tikėjimo klausimu domėtis, na, blog'us skaityti pvz. Čia jau platu Tik kapsčiausi po uždususias vietines nuomones, apie kurias teisingiau būtų kalbėti vienaskaita.

Gal, beje, skaitei Lietuvos ryte Laimos Lavastės straipsnį apie vyskupo Sigito Tamkevičiaus juodus darbus? Rekomenduoju paskaityti.
Yra dar tokia veikėja Ingrida Krikštaponytė, tai jie su Tamkevičium panašiai kalba. Apie austrijos kunigos sako taip: visur atsiras Judų. Atseit, tikras kunigas tas, kuris fanatiškai vykdo Bažnyčios įsakymus. Ta pati blogerė I. Krikštaponytė kažkada sakė: niekad neičiau ten, kur pamokslautų kažkokia boba. Anot jos, tik vyras gali būti pakankamai protingas, jog sugebėtų kitiems pasakyti svarbius reikalus. Ir ką daryti? Verkia mano širdis, kokia plyna vieta yra pasaulis.

[Faint]

balsavau, kad neturiu nuomonės. bet ne dėl to kad neturiu, o dėl to, kad labai netiko visi variantai pateikti. visos religijos man atrodo supolitizuotos ir išvis bergždžias reikalas. Esu krikščionis, nes tokiu mane padarė nuo pat gimimo, praėjęs viską ką reikėjo, susitvirtinęs tikėjimą ir t.t Bet prasidėjus brendimui ir gilesniam mąstymui dingo visos mano baimės šiuo klausimu ir jau šešti metai, plaukiu įprasta vaga, nič nieko nepraktikuodamas. Tikiuos neateis atpildo valanda už tokį neutralumą... :|

[gile]

Perskaičiau Lavaste straipsnį, tai išvis Apie tai, kad kunigai vaikų turi, tai teko ne kartą girdėti, bet kad kunigas galėjo liepti pasirūpinti abortu :tmi:
O jau ta Krikštaponytė... Vaje vaje, negaliu net normaliai perskaityt iki pabaigos jos blog'e publikuotos Lavaste straipsnio kritikos. Bandžiau ką kitą atsidaryt, bet irgi. Gerai, žinosiu, kad tokia yra, bet daugiau ten nosies nekišt stengsiuos
Va dėl tokių nesąmonėlių ir lengviau apie krikščionybę kaip apie filosofiją kalbėt, o ne tikėjimą - tada atkrenta bažnyčia, o kaip filosofinė srovė, ji neblogai suręsta. Kartais tik taip ir įmanoma turiu draugą pagonį, tai jam bažnyčią minėt - vargas, o šv. Raštą skaito, kalbėti apie jį sutinka

[Yoel]

Gal bus įdomu:
http://www.bernardin... ... pnas/66887

[gile]

Buvo. Ir skaitydama pagalvojau "vaikyti, kokia aš žalia"
O šalia buvo šis: http://www.bernardin... ... mbas/67067
Apie tą patį Lavaste straipsnį; iš esmės nuomonė pagrįsta, tik, kad jau teko skaityt R. Grigo "pastabas", tai suraukiau nosį ties ta vieta ir atraukiau tik straipsnio pabaigoj (labiau iš įpročio, nes iš tikro teisus tas Bendžius - Lavaste straipsnis - puolamasis, teisus ir toliau teigdamas, kad Tamkevičius turėjo susirūpinti atsakymu, bent po straipsnio pasirodymo).

[Yoel]

Lavastės straipsnis agresyvus ir prasilenkiantis su tiesa, bet paskaityti naudingas. Ji puola aklai, tačiau puolimas kryptingas. Man patinka spaudimas bažnyčiai. Dauguma kunigų ir tikinčiųjų sako: tai tuščias puolimas. o mano senas draugas kunigas sako: yra tiesos ir netiesos.
Įdomu tai, kad kažkada norėjau iš kunigo paimti interviu, o jis sako: negaliu sakyti savo nuomonės, pirma turi perskaityti klausimus vyskupas, tada duoti leidimą, tada perskaityti mano atsakymus, tada leisti spausdinti. Žodžiu, cenzūra kaip reikiant.
Bet čia tik Lietuvėlėj taip, siūlau paklausyti kaip kalba Vatikano vienas kunigas:
http://brunonas.eu/w... ... an-fro.mp4

[gile]

Lavastės straipsnis agresyvus ir prasilenkiantis su tiesa, bet paskaityti naudingas. Ji puola aklai, tačiau puolimas kryptingas. Man patinka spaudimas bažnyčiai. Dauguma kunigų ir tikinčiųjų sako: tai tuščias puolimas. o mano senas draugas kunigas sako: yra tiesos ir netiesos.

Tikrai, kad naudingas. Man Bendžiaus straipsnis patiko dėl to, kad jis įvertina abi puses. Ir net nesvarbu, kurią palaiko; bet viena nepatiko - jis sako, kad Lavaste straipsnis nenaudingas, o šioj vietoj pritariu tau, t.y. jau pritariau.
Ir dėl anonimiškumo kunigų aš norėjau papykti truputį, bet suprantu, kad nėr čia ko - tikrai susitvarkytų su tais, kurie atskleistų savo tapatybę.
Kunigo klausymą teks atidėt - reikia dėdei amierikuonui laišką parašyt (oh, why I'm the only one who can do this?!)
Bet ryt, būtinai (ar čia tik man atrodo, ar šis forumas man keistą įtaką daro - žodžiai "būtinai" ir "būtent" nuolat galvoj)